Про створення Помісної церкви в Україні говориться зараз багато, але як показують дослідження Центру Разумкова, ще майже сорок відсотків українців ні сном ні духом не чули про подібні процеси в суспільстві. Тож в програмі «Християнство сьогодні» богослов, філософ і релігієзнавець Юрій Чорноморець та філософ і релігієзнавець Олександр Саган (які представляють Московський Патріархат, та Київський Патріархат УПЦ) про те, чи скористається суспільство сприятливим часом, або як його ще називають «Вікном можливостей».
Вітаю вас Олександр Саган та Ю.П.Чорноморець.
Слава Ісусу Христу
Чи почуємо ми сьогодні діаметрально- протилежні точки зору, чи ваші точки зору, стосовно помісної Церкви в Україні все ж таки схожі. Це тема якою зараз живе УПЦ в Україні. Розкажіть будь ласка Олександре про статистику центру разумкова відносно цього питання, що б ми знали в чому річ.
Олександр Саган: Якщо коротко, 15 років тому ще в 99 році Л.Кучма вперше висловив тезу про те що держава зацікавлена щоб в Україні була помісна Церква. І от пройшло 15 років і Центр Разумкова весною 2014р. провів дослідження і виявилося що 39% людей опитаних взагалі
не знають про що йдеться коли їх питають чи підтримуєти чи непідтримуєти ідею помісної Церкви. 21% підтримують цю ідею, 22% виступають проти. Це при тому що іще в 2007 і 2008 роках цифри були кардинально інші. Тобто Ющенко багато говорив про необхідність помісної Церкви, і кількість людей православних які підтримували ідею помісної Церкви була значно більшою. 54% тоді підтримувало цю ідею серед православних.
Ю. П.Чорноморець: Я хочу сказати що це дослідження опубліковане в 2014р., а проводили його в 2013р., і відповідно момент такий що зараз на хвилі майдану і постмайдану то відповідно в суспільній думці настрої за помісну Церкву зростають значно.
Розкажіть вашу думку про РПЦ, про її погляди, про висловлювання В. Чапліна. І зокрема про заточення на політичність РПЦ, ці вектори обслуговування Кремля. Які фактично сприяють тому що консолідовуються сили на створення власної Української, з українською ідентичністю помісної Церкви. Чи погожуєтись ви все ж таки з тим що зовнішній агресор, зовнішні негаразди є причиною такого потужного зросту який відбувся буквально нещодавно. Хоча ми знаємо що були переговори, велися розмови, але все ж таки буквально 2014рік став таким просто вибухом в цій тематиці.
Олександр Саган: Я б неставив так жорстко питання що до цього. Я хотів би наголосити на кількох аспектах. Щоб ми розуміли про що йдеться: 1) Помісна-автокефальна. Я між тими поняттями все ж таки ставлю знак рівності. Єдине що в нас слово автокефальна використовується в назві кількох автокефальних Церков, і тому для того щоб люди розуміли про що йдеться і виник термін помісність, і акцент на помісність. В нас є 15 помісних Церков, але в жодній із назв цих помісних Церков не фігурує слово Помісна. Тому що є Польска Православна Церква і всі розуміють що вона і помісна і автокефальна незалежна від всіх. Це перший момент щоб ми розуміли що ми обговорює, як ми обговорюєм. 2) Те що в Україні ситуація яка виникла чітко покузує що держава не може бути гарантована, убезпечина в політичному плані, в економіному плані, якщо не закритий духовний план. Тобто Донецьк,Луганськ, оцей онклав московської православності, воно показує що коли немає автокефалії, коли Церква чітко спрямована на інший центр ніж ця держава, тобто в даному випадку на московський центр. Де є своя ідеологія, яка чітко працює на державність російську. Ми як наслідок отримали оцей регіон. Але нетільки там. Так Одеса теж не є винятком, і тільки завдяки надзусиллям і багатьом смертям одеситам вдалося утримати ситуацію втому стані в якому вона є . Тому я ставлю питання духовної незалежності, або ідеологічної незалежності в один ряд з базовим питанням державної безпеки.
Свого часу я пам’ятаю ще у 2006 році ви говорили пане Олександре що питання створення саме помісної Церкви це питання буквально кількох років. Не кажучи уже про якийсь відсоток.
Олександр Саган: Я вам білше скажу – кількох місяців тоді було. Кожна епоха дає вікно своїх можливостей. І коли Ющенко прийшов до влади в нього теж було 3 і 6 місців. Велике вікно можливостей яке дозволило б за умови чіткого бачення що це таке яке це таке. За допомогою чітко виробленої методики допомогти Церквам обєднатися і всетки створити відповідно до канонічного розвитку і канонів церковних – кожна територія чітко має свою Церкву . Апостольске право 3.4 – ніхто невіміняв. Але це вікно можливостей дуже швидко закривається . Це вікно можливостей Україна мала і в 1917 і 1918 роках, це вікно можливостей Україна мала і XVII столітті. Нам історія постійно дає шанс. І зараз я вважаю що в нас знов відкрилося це вікно можливостей , і я маю надію що ми його невтратимо.
Хотіла поставити вам питання Юрій Павловиче. Як ви вважаєти, змарнували 1917 рік. , 2005 -2006 рік. Але зараз, аналізуючи з досвідом релігізнавця, чи невтратимо ці можливості зараз ?
Ю. П.Чорноморець: Справа в тому якщо є вікно можливостей то це не значить що якщось там одне зробив і відразу скористався ціє можливістю. Це справа величезної роботи, яка повинна бути професійно зроблена. І відповідно це повинні бути зусилля і Церков. Це повинна бути і підтримка громадськості. Це повинна бути і підтримка держави, яка розуміє про що. Іноді нерозуміють силу Церкви. Я б так порівняв – якщо б на території України була чужа армія, російської федирації або ще кількох країн. Це насправді дуже важко. Якщо скажім більшість людей в цій чужій армії настроїні добролюбно або патріотично навіть по відношенню до країни, то в принципі це всеодно не нормально чужа армія на цій території. Тому я б сказав що УПЦ, вона вела таку політику поступового укорінення, поступової укранізації. Але ця політика вже себе вичерпала і може бути вже тільки інша політика - політика саме здобуття автокефалії. Це пов’язано що Росія абсолютно інакше себе повела до України ніж у попередні роки. І взагалі себе вела доволі не етично завжди повідношенні до братьскої країни. Але зараз це настільки вже вороже ставлення що гірше придумати немає що. І тут дійсно хочуть українські православні чи не хочуть вже відних незалежить , тому що грубо говорячи сама РПЦ відвернулася від Києва церковного. І тут відповідно постає історичний вибір, якщо це неробити то це неповажати себе неповажати цю країну, неповажати своїх віруючих.
Ви кажети що вже без питань мирян, без їх точок зору, уже є зародження цього діалогу. Але наскільки якщо небрати знизу а брати згори, наскільки цей діалог можливий?
Олександр Саган: Я хотів би продовжити думку Ю.П. Не тільки Церква але і після тих військових втрат які ми понесли і несемо в Донецьку і Луганську, після того як священики очолюють розбійницькі загони, терористичні загони, які громлять банки , вибрчі дільниці і так далі , після того як священики організовують живі щити і за тими щитами інші люди вбивають наших військових. Я думаю що держава сьогодні повинна теж задуматись над тим чи повинна вона терпіти той стан речей який є на сьогодні. А саме елемент автокефалії це елемент державної безпеки.
Тобто ви перекладаєти обєднавчий сектор із Церкви на державу ?
Олександр Саган: Ні я не перекладаю. Просто кажу якщо раніше держава закривала очі і казала це немоя справа, у нас церква відділена від держави, а держава відділена від церкви, то на сьогодні держава повинна би поцікавитися хто у нас займається внутрішною церковною політикою, яким чином ця політика проводиться. Яким чином іноземні розвідники приїзжають з церковними делегаціями до нас в Україну і ведуть тут резидентську роботу. Тобто це є один аспект. Другий аспект , чи завжди Церква веде іншу політику, це русофікації чи українозації, економічно вона веде цю політику. Є багато питань сьогодні до Церкви, а саме до МП.
Ю. П.Чорноморець: Я хотів би тут сказати два уточнення. Не тільки держава повинна усвідомити важливість цього, але і суспільство. І мова йде про користь не тільки для держави, але і про користь для окремих громадян. Тому що ми знаємо такі приклади трагічні коли абсолютно нормальна дитина, яка чемпіон з кікбосингу і тому подібне, і просто через те що вона в Дніпрпетровську попала в якусь русофільську общину, де русофільський батюшка, де вона почитала цю русофільську літературу. Вона раптом їде добровольцем в той Донецьк, примикає до цих сепаратистів і там гине. Розумієти це особиста трагедія для цілої сім’ї. Це особиста трагедія для мами. Це особиста трагедія для цієї дитини яка була нормальною - нормальною, а саме потім… проблема вчому . Ідентичність тієї громади, яка була русофільською в Дніпропетровську, як її можна охарактеризувати з точки зору класичної німецької соціології релігії. Це ідентичність не церковна - це ідентичність сектантська. Тобто якась така русофільська секта. Або в нас іноді всередині церкви називають Почаївська секта.- І що відповідно у людей там , ідентичність і психологія не є такою як у всіх християн. Вони нерозуміть там цінності любои, цінності віри, цінності відкритості діалогу.
Дозвольте таке заковиристе трохи питання. Це відбувається через те що саме в Руській Православній Церкві і в Росії зокрема держава певно зрозуміла що церква може бути механізмом, зрозуміла важливість церкви. І почала через церкву впливати на суспільство. Сьогодні коли ви говорите що ось в країні твориться, ось на таке держава неможе закривати очі . Церква своїми силами зробити чи якесь обєднання, чи якусь акцію потужну неможе, тобто просить державу втрутитись в її тіло і зробити щось одне із кількох…
Олександр Саган: Поки що непросить і я думаю що ніколи не попросить. Тому що все таки оцей барєр’єр є , і якщо попросить то не офіційно. Але попросить я думаю тільки в аспекті захисту як громадян.
Чи має Церква внутрішні сили протистояти впливові держави? Щоб не було такого як зараз є в Росії. Щоб небуло розквіту якогось шовінізму на тлі Церкви…
Олександр Саган: Поперше у нас так склалося що російський шовінізм, український націоналізм це , як от би так традиційно. Але я думаю що в цьому загрози немає. Тим більше що я особисто більше прихильник отих от речей які сьогодні відбуваються в Європі. Якщо Церква виходить на якийсь вищий рівень співпраці із державою просто підписується конкрадат або договір або інший документ який чітко означує можливості держави щодо співпраці із Церквою, і можливості Церкви щодо співпраці із державою. І тоді ні проякі страхи вже не можна говорити.
Потреба у єднанні є, про це може не говорити хіба тільки лінивий. Але знаєти як кажуть: говорили,балакали-сіли заплакали.
Олександр Саган: Дуже мало ми говоримо якщо 40% в Україні не знають що це таке.
Але 60% знають. З розрахунку на те що половина людей інертні які в теми суспільні соціальні мало втручаютьця то це великий відсоток включений уже в обговорення цієї теми.
Олександр Саган: Можна приймати ідеї і неприймати ідеї, але не знати про що говориться уже десятками років це дуже важко.
Я б хотіла що би ви прокоментували слова Євстратія (Зорі) про ділог і про ініціативу яка йшла від Київського Патріархату до синоду священого московського Патріархату про возєднання, який діалог, чи він зараз ведеться, якого формату і стану. Не побачили щоб на офіційному рівні діалог відбувався. Бачимо співпрацю на середніх щаблях між священиками, між богословами, між релігійознавцями. Ось був симпозіум в Торонто в якому були присутні ви пане Олександре. Але тут було таке звинувачення своєрідне від Євстратія (Зорі) : що заангажований в російську тему занадто митрополит Онуфрій, виникає питання що зупиняє також і Філарета. Як важаєти на цьому очільному, головному рівні що варто зробити або що має відбутися щоб цей діалог всеж таки почався?
Ю. П.Чорноморець: Я вважаю що держава повинна виступити таким гарантом тих домовленостей які можуть бути загнаними між Церквами.
На противагу Москві?
Ю. П.Чорноморець: Так. Сьогодні коли є президент легітимний, то де факто він міг би виступити свого роду що Церкви домовляються, але я скажімо ці домовленості якимось чином прикрию,буду якимось чином їм сприяти.
Це не перекидання з хворої голови на здорову?
Олександр Саган: Я хотів би показати на прикладі і ілюструвати думку Юрія Павловича тому що Церква одна самодостаня (УПЦ МП ) і друга самодостатня. І потрібна якась площадка яка б гарантувала що ці домовленості не є скажімо так ілюзорними, або тими як було 1-3 листопада 1991 року коли зібралися і підписали всі договори. Поїхали в Москву і відмовилися від всіх підписів. І от небезпека в цьому є. Але я хочу надати інший приклад. В 2004 році Російська держава поставила перед деякими своїми діячами завдання обєднання РПЦ із Російською Православною Церквою за кордоном. Щоб такого розуміння наших відносин УПЦ МП І УПЦ КП, у нас фактично немає таких гострих взаємних звинувачень . Там же кожних 80 років обмінювалися анафемами , звинуваченнями і через 4 роки вони просто провели спільну Літургію між собою, забувши про всі анафеми, звинувачення , не згадавши про це . Сказавши ну все ця Літургія і свідчить про те що ми все забули між собою. Тому , от скажімо, ті домовленості про які хочеться говорити, що ми будемо збиратися спільними комісіями, ми будемо там обговорювати. Я думаю що це можна робити а можна і не робити. Головне прийняти генеральне рішення – обєднуємося чи не обєднуємося. А дальше усе це технічне питання.
Як ви важаєти, чи готові Церкви на поступки. Коли йде рішення на те що обєднуємося зрозуміло що має бути компроміс. Має бути цей прогин один під одного. Чи готові прогинатися?
Олександр Саган: Тут залежить від позиції вірян. Якщо віряни скажуть своїм владикам: владики ми думаємо так то – як це було в 1991 році, коли деякі владики приїзжали в свої єпархії, а вже валізи стояли біля порога. Розумієти і тут питання в тому що з одного боку владика як би формулює і направляє свою єпархію, і з іншого боку не треба скидати з рахунку фактор громадських організацій, біля церковних організацій, які в Україні теж особливо завжди мали свою силу. І в Україні раніше владик обирали на мирянських , і миряни в тому числі були широко представлені на Єпархіальних зборах.
Ю. П.Чорноморець: Я бачу що на сьогоднішній момент дуже гарна якість єпископату в Київському єпископаті. І єпископат в УПЦ КП змінювався останні десятиліття на краще і впринципі самі єпископи готові до змістовних перемовин. І насправді чекають на компроміси певні. В принципі я б сказав налаштованість конструктивна є . І як би держава забезпечила таку свободу церковних переговорів і те що потім вона скажімо не кине тих хто домовиться на одинці з проблемами, які насправді виникнуть величезні – політичні, геополітичні. Тоді владики я б думаю за дня три досягли згоди.
Був колись Олександр Мень священик МП, якого вбили за те що з десяти священиків 8 членів КГБ. Ось за цей час скільки часу пройшло . Скільки за часів Януковича є цих членів КГБ священиками . І як можна їх розпізнати і хто є вони?
Олександр Саган: Якщо говорити про співпрацю між священиками і спецслужбами то ця традиція була закладена ще в 1943 році. Коли діючий генерал НКВД був поставлений на чолі ради у справах РПЦ і нажаль ця традиція довгий час зберігалася. Проте вже 23 роки я думаю що це достатній час. Це вже нове покоління священиків яке прийшло, яке немає цього досвіду співпраці. Якщо говорити про Росію і територію РФ. Це інша ситуація, тому що там ці традиції КГБ І НКВС збереглися. В Україні справа стоїть значно краще . Я не маю даних який там відсоток співпрацює не співпрацює. Це взагалі така дуже майже інтимна сфера до якої важко достукатися. Кожна спецслужба оберігає ці “знання” як зіницю ока. Єдине що в 90 роках Гліб Якунін як депутат ДержДуми Росії, як священик який постраждав свого часу , і навіть відсидів, він намагався докопатися до цієї істини і зясувати хто із вищих єрархів РПЦ співпрацює. Дані просто шокували його.
Ю. П.Чорноморець: Я вважаю, і у мене є підстви так вважати, що європейська практика полягає в тому що Церквами не спекулюють спецслужби і відповідно Церкви вільні від офіцерів спецслужб. Я вважаю що Україна зараз вибирає такий напрямок розвитку коли Церквам буде повністю надана свобода і саме завдяки цій свободі Церкви і зможуть домовитись між собою і нормалізувати всі ті проблеми які є в релігійній сфері.
Християнський портал КІРІОС за матеріалами Радіо Марія.